Леонід Брежнєв

Брежнєв Леонід Ілліч (6 [19] грудня 1906, за іншими даними 19 грудня 1906 [1 січня 1907], с. Кам’янське, нині місто — 10 листопада 1982, Москва) — радянський державний і партійний діяч українського походження, Перший секретар ЦК КПРС (1964—1966), Генеральний секретар ЦК КПРС (1966—1982). Голова Президії Верховної Ради СРСР у 1960–1964 і 1977–1982 роках.
Маршал Радянського Союзу (1976). Чотириразовий Герой Радянського Союзу (1966, 1976, 1978, 1981). Герой Соціалістичної Праці (1961). Лауреат Міжнародної Ленінської премії «За зміцнення миру між народами» (1973) і Ленінської премії з літератури (1979).
Народився 1906 року в місті Кам’янському (нині — місто, Дніпропетровська область, Україна, тоді Катеринославська губернія, Російська імперія) у родині робітника-металурга. 1915 року був прийнятий у класичну гімназію м. Кам’янського, яку закінчив 1921 року. 1923 року вступив до Курського землевпорядного-меліоративного технікуму та вступив до лав комсомолу. 1927 року закінчив технікум й почав працювати землевпорядником у Кохановському районі Оршанського округу Білоруської РСР. 1928 року одружився з Вікторією Петрівною Денисовою, на рік молодшою, студенткою Курського медичного технікуму.
Після роботи в Курській області та Білорусі його направлено на Урал (Свердловськ) на посаду завідувача районного земельного відділу. Брав участь у створенні колгоспів і розкуркуленні. 1931 року став кандидатом у члени ВКП(б) й перейшов на керівну роботу в окружне земельне управління, але через кілька місяців із невідомої причини покинув сільське господарство й повернувся до Кам’янського.
1935 рік — закінчив Кам’янський металургійний інститут.
У 1935—1936 роках служив у армії: курсант і політрук танкової роти в Забайкаллі (селище Піщанка — 15 км на південний схід від Чити). Закінчив курси моторизації і механізації Червоної Армії, за що отримав перше офіцерське звання — лейтенант (після смерті в 1982 році Піщанському танковому навчальному полку було присвоєно ім’я Л. І. Брежнєва).
У 1936—1937 роках директор металургійного технікуму в Дніпродзержинську. З 1937 року інженер Дніпровського металургійного заводу імені Ф. Е. Дзержинського. З травня 1937 заступник голови Дніпродзержинського міськвиконкому. З 1937 року — на керівній радянській і партійній роботі.
У роки Другої світової війни був військово-політичним працівником у чинній радянській армії. Бере участь у мобілізації населення в Червону Армію, займається евакуацією промисловості, потім на політичних посадах у діючій армії: заступник начальника політуправління Південного фронту. Будучи бригадним комісаром, при скасуванні інституту військових комісарів у жовтні 1942 року замість очікуваного генеральського звання був атестований полковником. 1943 року отримав звання генерал-майора.
Учасник Параду Перемоги 24 червня 1945 року — комісар зведеного полку 4-го Українського фронту.
З липня 1945 року по червень 1946 року в розпал «боротьби» з українськими націоналістами працював начальником Політуправління Прикарпатського військового округу та брав участь у придушенні руху за незалежність України — ОУН, УПА. Проживав у самому центрі міста — готелі «Жорж». З поміж друзів майбутнього генсека був тодішній перший секретар ОК партії Іван Грушецький, а також директор Львівської філармонії.
З 30 серпня 1946 по листопад 1947 року перший секретар Запорізького (призначений за рекомендацією Микити Хрущова), а потім Дніпропетровського (до 1950 року) обкомів партії.
За даними генералів Павла Судоплатова і Кирила Москаленка, серед 10 озброєних генералів, викликаних у Кремль 26 червня 1953 для арешту Лаврентія Берії, був і Брежнєв.
Після війни — знову на партійній роботі (зокрема, перший секретар комуністичних партій Молдови та Казахстану).
1964 року після усунення від влади Микити Хрущова обраний Першим секретарем ЦК КПРС. Брежнєв пропонував Володимиру Семичасному, голові КДБ СРСР у період підготовки Пленуму ЦК КПРС 1964 року, фізично позбутися Хрущова «аварією літака, автокатастрофою, отруєнням або арештом»[5]
1968 року Брежнєв і його соратники прийняли рішення про вторгнення до Чехословаччини. 18 серпня в Москві відбулась зустріч лідерів СРСР, НДР, Польщі, Болгарії та Угорщини, де було узгоджено військово-політичні заходи, реалізація яких почалась через два дні. Брежнєв був загальмованим і неадекватним, під час переговорів у нього порушилася дикція. Помічники вимагали відповіді, чи зможе Брежнєв продовжити переговори. «Сам» щось бурмотів, намагався встати і виникла реакція, яка перелякала все Політбюро. Косигін сидів поруч з ним і бачив, як той поступово почав втрачати нитку розмови.
22 січня 1969 року під час урочистої зустрічі екіпажів космічних кораблів «Союз-4» і «Союз-5» на Брежнєва скоїли невдалий замах: молодший лейтенант Радянської Армії Віктор Ільїн, переодягнений у чужу міліцейську форму, потрапив до Боровицьких воріт під виглядом охоронця і відкрив вогонь з двох пістолетів по машині, в якій, як він припускав, мав їхати генеральний секретар. Насправді, у цій машині знаходилися космонавти Леонов, Ніколаєв, Терешкова і Береговий. Пострілами був убитий водій Ілля Жарков, кілька людей поранено, перш ніж мотоцикліст супроводу збив Ільїна з ніг. Сам Брежнєв їхав у іншій машині і не постраждав.
У сімдесяті роки на міжнародній арені сталося часткове примирення двох систем («розрядка»). Саме в цей час (1973) Брежнєв отримав Ленінську премію за зміцнення миру між народами.
22 березня 1974 року (пропустивши звання генерал-полковника) Брежнєву присвоєно військове звання генерал армії. 1976 року йому було присвоєно звання Маршал Радянського Союзу
1 серпня 1975 року Брежнєв підписав Гельсінські угоди, що підтвердив непорушність кордонів у Європі. ФРН до цього не визнавала Потсдамські угоди, що змінили межі Польщі і Німеччини, і не визнавала наявність НДР. ФРН фактично навіть не визнавала анексію Калінінграда і Клайпеди СРСР.
Брежнєв заявляв, що капіталістичні країни перейшли від ідеології «стримування комунізму», запропонованої Гарі Труменом, до ідеї «конвергенції двох систем» і «мирного співіснування». Рейган заявляв, що ні.
На початку 1976 року переніс клінічну смерть. Після цього він так і не зміг фізично відновитися, і його важкий стан і нездатність керувати країною з кожним роком ставали все очевидніше. Брежнєв страждав астенією (нервово-психічної слабкістю) та атеросклерозом мозкових судин. Працювати він міг лише годину-дві на добу, після чого спав, дивився телевізор і т. д. У нього з’явилася наркотична залежність від снодійного — нембутала.
1978 року нагороджений орденом «Перемога», який вручався тільки у воєнний час за видатні заслуги у командуванні фронтом при перемогах, що забезпечили корінний перелом у стратегічній обстановці (нагородження було скасовано указом М. С. Горбачова 1989 року).
Групі відомих радянських журналістів було доручено написати спогади Брежнєва («Мала земля», «Відродження», «Цілина»), покликані зміцнити його політичний авторитет. Завдяки мільйонним накладам, гонорар Брежнєва склав 179 241 рубль. Включивши мемуари генсека у шкільні та вузівські програми і зробивши їх обов’язковими для «позитивного» обговорення у всіх трудових колективах, партійні ідеологи добилися прямо протилежного результату — Л. І. Брежнєв став героєм численних анекдотів ще за свого життя.
12 грудня 1979 року Брежнєв і його найближчі соратники прийняли рішення про здійснення державного перевороту в Афганістані та про введення радянських військ в цю країну, що стало початком багаторічної участі СРСР у внутрішньоафганському конфлікті.
1981 року, напередодні 50-річчя перебування Леоніда Ілліча в партії, тільки для нього одного був випущений відлитий із золота значок «50 років перебування в КПРС» (для інших ветеранів КПРС цей знак виготовлявся з срібла з золоченням).
23 березня 1982 року під час візиту Брежнєва до Ташкенту на літакобудівному заводі на нього обрушилися містки, повні людей. У Брежнєва зламалась ключиця, яка так і не зрослася. Після цього випадку здоров’я було остаточно підірвано. 7 листопада 1982 року відбулася остання публічна поява генсека. Стоячи на трибуні Мавзолею Леніна, він протягом кількох годин приймав військовий парад на Червоній площі, а проте його важкий фізичний стан впадав у вічі навіть на офіційній зйомці.
Леонід Брежнєв помер 10 листопада 1982 року на державній дачі «Заріччя-6». Тіло було виявлено охороною о 9 годині ранку. Першим з політичних діячів на місце смерті приїхав Юрій Андропов. Про смерть Брежнєва ЗМІ повідомили лише через добу, 11 листопада о 10 годині ранку. Похований на Червоній площі Москви біля Кремлівської стіни. США на похоронах представляли віце-президент Джордж Буш-старший і держсекретар Шульц.

55 років тому Леонід Брежнєв очолив СРСР. Чому «епоха застою» продовжується в епоху Путіна?

У чому причина популярності Леоніда Брежнєва серед росіян? Як досвід Брежнєва інкорпорований у політичну систему при Путіні? У студії російської служби Радіо Свобода про це говорили професор Бременського університету, автор щойно опублікованої у Росії першої наукової біографії генсека ЦК КПРС «Леонід Брежнєв: велич і трагедія людини і країни» – Сюзанна Шаттенберг та історик, голова Вільного історичного товариства – Микита Соколов. Їх розпитував Михайло Соколов.

У 2019 виповнюється 55 років від початку так званої «епохи Брежнєва), коли генеральним секретарем Центрального комітету Комуністичної партії Радянського Союзу став Леонід Брежнєв. Це була головна керівна посада в СРСР, і Брежнєв протримався на ній (1964-1982 роки) до самої своєї смерті, коли вже фактично не вимовляв слів і ледве пересувався.

Часи Брежнєва характеризувалися тотальним дефіцитом товарів, продуктів (щоб купити ковбасу, сир і масло – треба було по кілька годин стояти у черзі, а то і займати її зранку, перед роботою), десятилітніми чергами на отримання квартир, чергами на купівлю авто, порослими травою довгобудами й посиленням корупції.

При цьому СРСР посилав свої «обмежені контингенти» у гарячі точки по усьому світу, вторгся у Чехословаччину і вв’язався у війну в Афганістані.

Фотогалерея: 1968 рік. Радянське вторгнення в Чехословаччину

У ніч на 21 серпня 1968 року війська держав Варшавського договору перетнули кордони Чехословаччини і на 20 років окупували країну

Як і раніше – ніхто не міг виїхати за кордон. Жорстко контролювалися і нав’язувалися суспільству ідеологічні погляди, а культуру і мистецтво мусили творити у відповідності до директив ЦК. Водночас, не стало тотальних «чисток» і масових розстрілів, послабилися репресії (але не щодо української еліти – ред.). Домінуючою оцінкою влади серед населення стала теза – «самі крадуть і нам дають».

Останні роки правління Брежнєва увійшли в історію як «епоха застою».

Соціологічні опитування, які регулярно проводить у Росії «Левада-центр», з року в рік показують, що сучасні громадяни Росії високо оцінюють час правління генерального секретаря ЦК КПРС Брежнєва. Причому, чим далі від того часу, тим більший відсоток позитивних оцінок.

У 2016 році число тих, хто вважав, що втой час дав «більше хорошого, ніж поганого», сягнуло 51%. У 1994-му аналогічну відповідь давали лише 36%, а 33% були впевнені, що «не приніс нічого особливого».

Конкурувати з Леонідом Брежнєвим у позитивному сприйнятті росіян може лише Володимир Путін, схвалення дій якого серед опитаних «Левада-центром» сягало 70%.

Соціологи запитували: коли життя було кращим? У 2017 році 32% були впевнені, що при Путіні, і 29% – за Брежнєва. А у 2019 році 24% опитаних «Левада-центром» повністю погодилися, а ще 24% частково із тезою «було б краще, якби в країні все залишалося так, як було до початку перебудови (до 1985 року)».

Михайло Соколов: Які головні біографічні події створили Леоніда Брежнева як політичну постать?

Сюзанна Шаттенберг: Це дуже важко сказати, бо Леонід Брежнєв пізно став політиком. Думаю, що ключовим став Великий терор 1937 року. До цього він був рядовим інженером, робітником, студентом. Він, як випускник 1935 року, працював на заводі, був в армії в 1936-му, потім повернувся на батьківщину.

Нічого не вказувало на те, що він досягне таких висот у СРСР. Саме Великий терор звільнив стільки постів і посад, що Брежнєва запросили спочатку «на відповідальну роботу» в його рідному місті Дніпродзержинську, потім у Дніпропетровську.

Він, кажуть, навіть не дуже хотів, навіть у листопаді 1937 року сказав, нехай його знімають із кандидатів. Але це було неможливо. Тож він швидко рухався кр’єоними сходами в 1938-39 роках.

Другий ключовий момент – це те, що він познайомився із Микитою Хрущовим у 1938 році, який приїхав в Україну як секретар компартії України. Хрущов створював свою команду і взяв туди Брежнєва. Після війни Хрущов теж сприяв кар’єрі Брежнєва. Завдяки Хрущову Ленід Брежнєв стає секретарем міськкому партії Запоріжжя, потім у Дніпропетровську, потім в республіці Молдова, потім у Казахстані.

А третє, я б сказала, це його особистість. Були у нього такі характеристики, яких не було ні у Сталіна, ні у Хрущова. Казали, що Брежнєв дуже симпатичний, що він демократичний. Саме тому його обрали, що Брежнєв був протилежним Сталіну і Хрущову.

Хотіли звичайної людини, з якою можна нормально поговорити, яка знає, як страждали люди, яка розуміє, що треба поміняти ситуацію.

Михайло Соколов: Я ще звернув увагу на один сюжет із вашої книжки, де описується молодість Леоніда Брежнєва. Він брав участь у колективізації, він же був землеміром за освітою, був на Уралі, там у нього теж починалася начебто кар’єра, і раптом він усе кидає, їде в Москву – вступає до інституту. Потім кидає інститут і їде до себе на батьківщину – іде на завод. Тобто, він кар’єру фактично починає заново. Є відчуття, що він чогось злякався або щось сталося.

Сюзанна Шаттенберг: Є така думка, що він так злякався в Свердловську, що сказав, що більше туди ніколи не поїде. Я думаю, що це міф. Я хотіла з’ясувати, що насправді там було.

З джерел, із українських архівів можна бачити, наскільки він був причетний до колективізації і розкуркулення.

Звичайно, він був усередині всього цього процесу. Важко зрозуміти, з чим саме він там стикався. Мені здається, що влітку 1930 року, коли він уже піднімався по кар’єрі, служив у Свердловську, він просто боявся знову нової хвилі розкуркулення.

Михайло Соколов: Микито, на ваш погляд, молодий Брежнєв, який піднімається дійсно після Великого терору, він чимось принципово відрізняється від когорти сталінських висуванців, чи ж це стандартний сюжет історії 1930-40-х років?

Микита Соколов: Мені здається, що відрізняється. Він не амбітний. Це та риса, яка Брежнєва відрізняє і пізніше. Він завжди на цьому наголошував, що він нічого не хоче, що він ні до якої влади не прагне, що він хоче бути актором, завклубом, читати з табуретки Єсеніна, цим його інтереси нібито обмежуються.

Він точно не схожий на тих людей, які піднімалися в епоху Великого терору. Там зовсім «залізні» люди були, а він виявився хитрішим за них.

Таке у мене враження від його способу сходження на державний олімп СРСР.

Його весь час піднімали і просовували його минулі і майбутні начальники як буферну фігуру, від якої вони не чекають ніякого підступу.

Власне, подивіться на цю всю історію жовтня 1964 року – повалення Хрущова. Чому Брежнєв? Тому, що всі думали, що це ненадовго, що це так – перехідна фігура, а потім устаканиться і ми справжнього якогось діяча посадимо на місце генерального секретаря. А Леонід Брежнєв просидів 18 років. Він дуже добре вдавав із себе неамбітного простака.

Михайло Соколов: Є ще такий момент у вашій книжці цікавий. Ми говорили вже про те, як Георгій Жуков зумів при Халхін-Голі себе проявити і на цьому зробив подальшу кар’єру. Так само у Брежнєва, бо, мені здається, що під час війни з Гітлером він себе сильно не проявив. Однак, була подія, коли Сталін наказав відновити у Запоріжжі металургійний завод і, начебто, Брежнєв зумів здійснити «чудо». Тобто, він показав себе ефективним керівником у сталінській системі.

Сюзанна Шаттенберг: Так. Хоча саме тими методами, які не належали сталінізму. З одного боку, він не був керівником із тією класичною для сталінізму «твердою рукою, яка все упорядковує». Він, навпаки, був людиною «з м’якою рукою». Дуже відверто казав, що не хоче нікого лякати, що він це вважає дуже поганим стилем, якщо погрожують людям. Він дійсно хотів створювати колегіальну атмосферу, що всі разом намагаються робити краще з гіршого. Вони після війни розуміли, що немає матеріалу, немає грошей, немає кадрів. Секретарі партії нічого ж не могли вирішити самі.

Для мене було дуже дивно, майже шоком, що якщо хочеш мати папір або ручку, треба в Москви питати. Нічого не могли самі на місці вирішувати.

З іншого боку, нічого не давали, а вимагали точне виконання або навіть перевиконання планів. У цій ситуації Брежнєв, як людина зі своїми характеристиками, вмів задобрити людей, сказавши: «Ми нічого не маємо, у нас дуже гостра ситуація, ми всі знаємо, чим це може скінчитися, але давайте спробуємо щось робити».

Він ночував на тому будівництві, підірвав здоров’я, але показував такий приклад. І ще він умів домовлятися.

Михайло Соколов: Брежнєв, на ваш погляд, був віртуозним інтриганом чи ні? У чому була його політична міць? Наприклад, таке відчуття, що він умів увесь час відсунути своїх суперників. Путін теж уміє це робити –​ одного, другого, всі вони кудись зникають, розчиняються в якомусь просторі збоку. У Брежнєва була, схоже, така ж кар’єра.

Микита Соколов: Мені здається, що він у цьому сенсі віртуозно діяв, принаймні в 1960-і роки. Тоді була дуже тонка гра. Втопити косигінську реформу (зініційоване Олексієм Косигіним реформування економіки СРСР, із метою вдосконалення планування та підвищення ефективності – запроваджувалося економічне стимулювання та госпрозрахунок, у сільському господарстві підвищили закупівельні ціни і різко збільшили державні асигнування на підвищення технічного рівня господарств – ред.) так, щоб при цьому всі звинувачували самого Косигіна (Олексій Косигін, голова Ради Міністрів СРСР у 1964-1980 роках​ – ред.)

Михайло Соколов: А він її втопив, чи ж вона сама втопилася, оскільки була утопічна?

Микита Соколов: Вона була в певному сенсі утопічна в задумі, але її ж можна було якось підтримувати і розвивати, відкривати перед нею наступні сходинки. Цього зроблено не було, вона заглохла.

Михайло Соколов: Він же переживав. В книжці описано, що він переживав весь час, що немає зростання.

Микита Соколов: У нас за спиною недавно були кадри, як Брежнєв плаче над убитим лосем. Він стріляв і плакав.

Михайло Соколов: Ще мені здалося, що у Брежнєва чомусь не було рефлексії щодо нової економічної політики Леніна. Скажімо, історія могла б дати йому шанс повернутися до цих сюжетів, тим більше, це був час для нього в особистому плані дуже вигідний. Але він жодного разу не сказав: давайте використаємо досвід Леніна, досвід НЕПу, а натомість увесь час намагався поліпшити систему, яку не можна було покращити. Чому?

Сюзанна Шаттенберг: Це майже філософське питання. От щодо косигінських реформ – мені здається, що він хотів того ж самого, що і Косигін. Але справа в тому, що це дійсно були реформи Косигіна, як суперника він не міг його підтримувати.

Михайло Соколов: Тобто він не міг сприяти успіху Косигіна?

Микита Соколов: Реформа залізно була спаяна з ім’ям Косигіна і його найближчого оточення, звичайно.

Михайло Соколов: Тобто реформу ревнощі погубили?

Сюзанна Шаттенберг: Це дійсно ревнощі. Сьогоднішній людині дуже важко зрозуміти, чому ревнощі і суперництво перемогли в цій ситуації. Вони були не в змозі разом рухати справу.

На Заході дуже довго думали, що взагалі Брежнєв з самого початку був противником цих реформ. Вигадували всілякі історії, як він хотів цьому завадити. Тепер, коли є доступ до джерел, то видно, що вони разом намагалися спочатку реформувати сільське господарство, бо там ситуація була ще гострішою, а потім – економіку.

Але Брежнєв не міг не розуміти, що інтелект Косигіна, його рівень освіти – це загроза для нього.

Михайло Соколов: Усе ж, Брежнєв, мабуть, зрозумів, що якщо не репресії, тоді потрібно годувати все краще і краще народ.

Микита Соколов: Ну, я б сказав, принаймні, не заважати народу підгодовуватися. Саме у брежнєвські часи під товстим шаром соціалізму пишно розквіт увесь чорний ринок виробництва, продажу, «фарци» і надання послуг. Значною мірою, те, що зараз сприймається як «добробут при Брежнєві», вироблене цим чорним ринком.

Михайло Соколов: А що ви скажете про боротьбу з корупцією? Яке було ставлення Брежнєва до корупції? Є таке відчуття, що він так само, як і зараз, до багатьох випадків ставився примирливо.

Сюзанна Шаттенберг: Дуже навіть. Мені здається, це його не дуже хвилювало. Його хвилювало, щоб люди, які його підтримують, не розсердилися на нього. Його система керівництва країною будувалася на тому, що він призначив у всіх республіках і в важливих областях своїх людей, а потім вже не дбав про те, як вони поводяться чи яка там корупція, крадуть вони чи ні, найголовніше, що вони підтримують його.

Чутки про те, що там робиться на місцях, просто не допускалися до Москви. Є кілька випадків, коли Андропов (Юрій Андропов, голова Комітету державної безпеки СРСР (КДБ) у період із 1967 по 1982 рік – ред.) ​ приходив до Леоніда Брежнєва і говорив, наприклад, хто такий є Медунов (Сергій Медунов, керував Краснодарським краєм, був особистим другом Брежнєва, прославився масштабною корупцією – ред.), просто жахлива ситуація, суцільна корупція, давайте, мовляв, його звільнимо. А Брежнєв довго думав і потім сказав: «Він такий хороший більшовик, він завжди був чесний, нехай він там і залишається».

Михайло Соколов: Фактично виходить, що за Брежнєва в Радянському Союзі вже створилася система таких феодальних наділів, вотчин, князівств?

Микита Соколов: Так, безумовно. З усього, що я читав про цей час, особисто про Леоніда Ілліча, у мене склалося стійке відчуття, що у якійсь точці, рівно як почала гальмуватися – і стало зрозуміло, що остаточно, – утопічна косигінська реформа, Леонід Ілліч втратив цікавість до внутрішніх проблем. Він зрозумів, що нічого радикального, не ламаючи політичної системи, зробити не можна, і перестав цікавитися внутрішніми проблемами. Він зайнявся міжнародними справами.

Володимир В’ятрович про Брежнєва, Бандеру та звання Героя України

Соціологічна група «Рейтинг» оприлюднила дані дослідження про ставлення українців до різних історичних постатей. Найпопулярніші: Богдан Хмельницький, Михайло Грушевський та Іван Мазепа. А на четвертому місці опинився генеральний секретар ЦК КПРС Леонід Брежнєв, причому генсек виявився популярнішим за очільника ОУН Степана Бандеру.

Про особливості української історичної пам’яті та політику національної пам’яті Радіо Свобода поговорило з директором Українського інституту національної пам’яті Володимиром В’ятровичем.

Історична Свобода

No media source currently available

– Як ви оцінюєте результати опитування? Така висока оцінка Брежнєва – чи це не фіаско політики декомунізації?

Про найпопулярнішу трійцю – Хмельницький, Грушевський і Мазепа. Купюри виступають теж популяризатором історії

– Про найпопулярнішу трійцю – Хмельницький, Грушевський і Мазепа – вони зайняли таке беззаперечне місце в умовному українському національному пантеоні. Тому що це ті люди, яких найчастіше українці бачать, зокрема, зустрічаючи їхні портрети на купюрах. Купюри виступають теж популяризатором історії.

Що стосується наявності серед цих осіб Леоніда Брежнєва, то це певний атавізм чи інерція. Тому що для багатьох українців Брежнєв – це особа, з якою асоціюється майже 20 років їхнього життя, коли він очолював Радянський Союз.

– Але для них, мабуть, це було хороше життя.

– Зважаючи на те, що це люди, які згадують про те, що сталося майже 40 років тому, у той момент були достатньо молодими. І ці 20 років у приватному їхньому житті, можливо, справді припали на найбільш цікаві й приємні моменти.

Що стосується Степана Бандери, то він у радянські часи був головним антигероєм і залишається одним із головних антигероїв сучасної російської пропаганди. Відповідно, переосмислення постаті Степана Бандери – це те, що тільки починається.

Банер із портретами Київського князя Володимира Великого, гетьмана Івана Мазепи, лідера ОУН Степана Бандери та написом: «Мова – це надбання тисячоліття» під час футбольного матчу між збірними України і Чехії. Львів, 15 серпня 2012 року

У тому ж соціологічному опитуванні, яке ви цитуєте, є ще цікаві цифри, пов’язані з Голодомором: 79% українців визнають Голодомор геноцидом. Це, як на мене, яскравий приклад вже серйозних досягнень державної політики національної пам’яті. Тому що Голодомор, як тема, був об’єктом державної політики національної пам’яті.

– Декомунізація теж була.

Якщо мова йде про декомунізацію, як переосмислення комуністичного минулого, то це забере трохи більше часу

– Так, але декомунізація ніколи не стосувалась конкретно якихось постатей на кшталт Степана Бандери, не було спеціальних масштабних інформаційних зусиль, спрямованих на поширення інформації про УПА і так далі. Це ті речі, які ще залишаються на порядку денному, які мають бути зроблені у майбутньому.

Декомунізація стосується усунення тих чи інших пам’ятників вождям, символів комуністичного минулого з публічного простору. Це практично зроблено. Якщо мова йде про декомунізацію, як переосмислення комуністичного минулого, то це забере трохи більше часу. І в контексті цього переосмислення комуністичного минулого, я переконаний, відбудеться й певне суспільне переосмислення ролі й місця Леоніда Брежнєва у нашому минулому.

– І все ж, із часів Перебудови, коли почали казати, що Брежнєв поганий, минуло вже понад 30 років, і далі про це кажуть – а Леонід Ілліч і досі популярний. Як би ви пояснили цей феномен?

Cкептично ставлюся до популяризації Франца Йосифа І, Миколи ІІ чи Брежнєва. Все це радше рештки колоніального мислення

– Я думаю, що це тільки ностальгія: за молодістю, для когось – за спокійними й стабільними часами.

Тому що ми прекрасно розуміємо, що тих людей, які знаходили в собі силу протистояти тоді радянській владі, і відповідно потрапляли під репресії, були одиниці. Інші мовчали і таким чином обмінювали свою свободу на певну стабільність і спокій. І для багатьох людей в Україні, на жаль, досі цей обмін свободи на ілюзорну стабільність і спокій залишається актуальним.

– У Західній Україні намагаються популяризувати останнього австрійського імператора Франца Йосифа І. Фактично, це також був такий дідок, при якому також була стабільність і відносний добробут.

– Я скептично ставлюся до популяризації Франца Йосифа І, Миколи ІІ чи Леоніда Брежнєва. Все це радше рештки колоніального мислення, і ми повинні від цього позбавлятися.

– Брежнєв якраз наш – із Дніпропетровщини…

– Абсолютно не вважаю Брежнєва нашим. Його можна вважати виключно типовим представником колоніальної адміністрації.

– Він же українцем писався мало не до кінця 1940-х років.

– Це абсолютно нічого не означає.

Демонтовані портрети/зображення Леоніда Брежнєва і Володимира Щербицького на Алеї видатних дніпровців у місті Дніпрі, 2018 рік

​– Результати опитування щодо Брежнєва ще можу зрозуміти, але далі такий парадокс, який мені годі осягнути. Можливо, ви його осягнули. Популярний Мазепа, але через одну сходинку нижче стоїть Петро І.

У 1991 році ми не отримали якийсь зовсім новий народ. Ми далі працюємо із тим самим суспільством, яке активно оброблялося радянською пропагандою і продовжує оброблятися російською

– Теж не бачу нічого дивного, зважаючи на те, скільки уваги постаті Петра І приділялося у радянські часи. У 1991 році ми не отримали якийсь зовсім новий народ. Ми далі працюємо із тим самим суспільством, яке активно оброблялося радянською пропагандою і продовжує оброблятися російською.

Міфи й стереотипи радянського минулого не так просто і не так швидко зникають. Через це для багатьох людей постать Петра І досі залишається чимось важливим в українській історії. Особливо це помітно у місті Полтава, яке має славні українські традиції, має славних синів і дочок. Але часто, особливо у краєзнавців та екскурсоводів, постать Петра І та усе, що пов’язано з Полтавською битвою, стає мало не основою ідентичності мешканців Полтави.

Я переконаний, що це ті рештки колоніального мислення, над якими теж треба працювати. Це вже виходить поза межі декомунізації, але безпосередньо пов’язано з питаннями національної ідентичності, з уявленням про минуле. Так, ми будемо працювати і з цією темою.

Урочисте зібрання біля пам’ятника гетьману Івану Мазепі в пам’ять борців за свободу. Полтава, 21 листопада 2016 року

​– Декомунізація має й успіхи. Наприклад, найодіозніші й найнегативніші постаті, згідно із цим опитуванням, – це Сталін, Ленін і Горбачов – комуністичні вожді.

– Тут доречний приклад іншої країни, де не відбувалася декомунізація – Росії. Там Сталін постійно виходить в лідери соціологічних опитувань про постаті минулого.

– Перейдімо від комуністичних лідерів до їхніх антагоністів. Днями близько 20 депутатів виступили з ініціативою повернути Степану Бандері звання Героя України. Чому це питання актуалізується напередодні виборів? У 2010 році під президентські вибори Бандері дали звання героя…

– Напевно, хтось із політиків, які піднімають це питання, бачать у цьому певний електоральний потенціал. Я скептично до цього ставлюся. Тому що я вважаю, що звання Героя України, яке ми зараз маємо, достатньо скомпрометовано. Не буду називати конкретні прізвища людей, але серед них є ті люди, які навіть тепер готові воювати проти України. Тому я не думаю, що повторне присвоєння цього звання Степану Бандері щось додасть до розуміння його образу.

Для мене Бандера – справді національний герой. Це типовий революціонер поневоленого народу, один з очільників визвольного руху, близький до таких очільників, як Юзеф Пілсудський, Менахем Бегін, Майкл Коллінз… Не думаю, що для того, щоб визнати його таким, він потребує формального і, на мою думку, скомпроментованого звання. Мені здається, що важливіше все-таки зосередити своє зусилля історикам і суспільству, щоб донести правду про цю визначну особистість нашого минулого.

​– А взагалі – сама ідея давати звання Героя України постатям, які вже є надбанням історії?

– Мені здається доречною ідея створення нового звання – не скомпрометованого, яке б мало бути найвищим визнанням заслуг тієї чи іншої людини в українській історії та в сучасності. Очевидно, коли таким постатям, як Бандера чи Стус, давати звання, які носять люди дуже далекі від цих особистостей, це негативно впливатиме на оцінку безперечно визначних особистостей.

– А взагалі, чи варто історичні постаті зараз оцінювати таким чином?

Варто також відновити розмови про створення національного пантеону – перепоховання значної частини тих людей, які поховані за межами України

– Насправді, це теж дивна ідея, тому що тоді нам доведеться провести повну ревізію української історії, пороздавати нагороди: комусь орден «За заслуги», комусь орден Ярослава Мудрого – тому ж Ярославу Мудрому чи комусь іншому. Коли ми говоримо про нагородну систему, маємо у першу чергу її використовувати до наших сучасників. Якщо є потреба якихось посмертних відзначень тих людей, які загинули чи померли до проголошення незалежності України, то тут потрібно думати про окремий спосіб відзначення.

– Пам’ятник, меморіальна дошка…

– Так. Варто також відновити розмови про створення національного пантеону – перепоховання значної частини тих людей, які поховані за межами України.

– Нещодавно була відкрита лекція відомого історика Сергія Плохія. Лекція була присвячена «ленінопаду» – хвилі повалення пам’ятників Леніну з постаментів. Плохій, посилаючись на соціологічні дослідження, казав, що українці загалом добре поставились до «ленінопаду», але на місці Леніна здебільшого не хочуть бачити Бандеру. Отже, що тепер робити із вільними постаментами? Ставити загальнонаціональних лідерів, регіональних героїв чи нехай постамент побуде вакантним?

Не повинно бути якогось універсального рішення, що на місці Леніна будемо ставити Шевченка чи якусь іншу фігуру

– Усі запропоновані вами варіанти мають право на життя. Я переконаний, що не повинно бути якогось універсального рішення, що на місці Леніна будемо ставити Шевченка чи якусь іншу фігуру. Так само неправильним є універсальне рішення, що обов’язково це місце має бути зайняте якимось пам’ятником. Часом – так, часом – ні.

Як ідея, мені подобається те, щоб на місці зруйнованого у Києві пам’ятника Леніну зробити скульптурну групу на основі того, що зараз лишилося, яку умовно назвати пам’ятником «ленінопаду» – тобто тій події, яка по суті запустила й декомунізацію в Україні.

В окремих місцевостях, я переконаний, не треба жодних пам’ятників на цьому місці, тому що тінь Леніна над місцем буде ще довго домінувати. І хоч би що там поставили, люди будуть пам’ятати, що раніше там стояв пам’ятник Леніну. Але це рішення теж не може бути універсальним. Тому що часом у населених пунктах саме це місце, де стояв Ленін – це єдина площа, де можна поставити будь-який пам’ятник. Тому оголошувати обов’язкову умову, що це місце не повинне бути зайнятим, є неправильним.

Те, що ці постаменти лишилися порожніми – це виклик й добра нагода для українців почати дискусію, хто для них є важливим у минулому, хто заслуговує на таку пам’ять, щоб бути втіленим у якихось скульптурних групах, у пам’ятниках.

Це та дискусія, яка нам потрібна. І результатом цієї дискусії будуть пам’ятники як національним героям, так і місцевим. Потрібно одне й друге. Національна пам’ять повинна тісно переплітатися з місцевим, локальним рівнем.

​– У нас вже вдруге спалахують дуже гострі суперечки з приводу того, що у Будинку профспілок на Майдані відкривають якийсь заклад громадського харчування. Є дві точки зору. Одні кажуть, що неприпустимо їсти там, де загинули люди. Натомість їм заперечують, що Будинок профспілок не в державній власності, і щоби знайти кошти на реставрацію, треба здавати приміщення в оренду. Як ви бачите врегулювання такої ситуації?

– Людина, яка задумала відкривати кафе, ще й з гаслом про якусь смаженину, саме 21 листопада, заслуговує на премію найбільшого ідіота серед маркетологів. Тому що додуматися зробити таке саме у цей день – треба було напевне дуже напружити свої мізки.

Треба розуміти, що це приміщення є приватною власністю.

– Це власність Федерації профспілок.

– Але у нас не існує такого поняття, як профспілкова власність, по суті це приватна власність. Треба віддати належне профспілкам, що частину цих приміщень, хай невелику – кількадесят метрів, передали для створення там інформаційно-виставкового центру музею Революції гідності. І він вже функціонує зараз на двох поверхах. Там можна отримати інформацію, що справді відбувалося на Майдані і в цьому будинку на той час. Це абсолютно з їхньої доброї волі.

Якщо ми дозволимо собі забути про те, що сталося на Майдані, ймовірність якихось рецидивів чи реваншів зросте набагато більше

Я думаю, що у цьому будинку можна сумістити якусь меморіальну частину з комерційними частинами, які так чи інакше там будуть, зважаючи на розташування цього будинку і право власників здійснювати таку роботу. Але, очевидно, що це не повинно робитися таким скандальним і брутальним способом, як це спробували зробити 21 листопада цього року.

– П’ять років минуло після Євромайдану, який переріс у Революцію гідності, і дуже багато вирує ідей, щоб це увіковічнити. А як ви вважаєте, через п’ять років є така потреба чи можливо нехай уже нащадки дадуть оцінку?

– Я однозначно переконаний, що це треба увіковічувати – і для нас, і для нащадків. Бо значимість цих подій дуже висока, вони справді змінили курс розвитку нашої країни. І від того, яким чином ми будемо пам’ятати про Майдан, буде залежати, якою буде країна. Якщо ми дозволимо собі забути про Майдан, про те, що сталося на Майдані, якщо ми дозволимо собі забути про хлопців із Небесної сотні, які загинули, то ймовірність якихось рецидивів чи реваншів зросте набагато більше, ніж якщо будуть навіть матеріальні речі, які будуть про це нагадувати.

Через це для мене, як для керівника Інституту національної пам’яті збереження пам’яті про Майдан є одним із пріоритетних напрямків. У цьому контексті ми реалізували дуже масштабний проект «Майдан від першої особи», в рамках якого записали по всій Україні понад 1200 інтерв’ю. У цьому проекті ми розгортаємо створення музею Революції гідності та меморіалу Героям Небесної сотні. Музей буде споруджено безпосередньо на алеї Героїв Небесної сотні, біля так званого Жовтневого палацу. Меморіал буде споруджено на алеї Героїв Небесної сотні, на місці, де їх загинуло найбільше. І ця пам’ять нам потрібна як певний фундамент для того, щоб ніколи не повертатися до того низького рівня, до якого Україна опустилася у 2014 році.

– А ви не припускаєте, що у нащадків може бути інша оцінка тих подій?

– Очевидно, нащадки матимуть можливість з більшої дистанції спокійніше оцінити ці події. Але так чи інакше, рівень знань у нас, як в учасників і сучасників цих подій, все-таки більший, ніж буде в нащадків.

Дмитро Шурхало

Співпрацюю з Радіо Свобода, був кореcпондентом і редактором (2008–2017), зараз веду програму «Історична Свобода». Спеціалізуюсь на політиці та історії. Народився в 1976 році у Сумах. Закінчив факультет журналістики Львівського університету імені Івана Франка. Працював у газетах «Пост-Поступ», «Київські відомості», «Вечірні вісті», журналі «Власть дєнєг». Автор книжок «Українська якбитологія», «Міфи Другої світової війни» та «Скоропадський, Маннергейм, Врангель: кавалеристи-державники».